Amióta visszatért, távol tartja magát a nyilvános szereplésektől, tévében nem szerepel és interjút sem adott mostanában. Velünk most mégis kivételt tett, és mesélt életéről, régi és új korszakáról, segítő munkájáról és persze legújabb könyvéről, amely hatalmas siker lett. Interjú Tisza Kata íróval, coach-csal, öregedéskutatóval.
18 évesen költöztél Marosvásárhelyről Budapestre. Miért döntöttél úgy, hogy elhagyod Erdélyt?
Volt bennem egy nagyon erős szabadságvágy, aminek van egy társadalmi vetülete is, mivel egy kisebbségi létben és több szempontból is marginalizációban nőttem fel. Valamiért mindig az az idea élt a fejemben, hogy kell legyen egy olyan hely a világban, ahol otthon leszek és ahol a különböző származásaim majd nem okoznak problémát.
Nagyon nyomasztónak éreztem azt a társadalmi közeget és arról ábrándoztam, hogy eljövök Magyarországra, és itt végre szabad leszek.
Emlékszem, egész fiatal voltam, amikor egy idősebb ismerősömtől kölcsönkaptam egy szociálpszichológiai tankönyvet, amely annyira megtetszett, hogy aztán egész gyerekkoromban arról ábrándoztam, hogy majd a nagy Budapesten, a nagy ELTE-n, a nagy Pszichológiai Intézetben szerzek diplomát. Ezt kergettem egész végig. De nyilván volt ebben egy személyesebb színterű lázadás is… valahogy el akartam távolodni a szülői háztól és ki akartam bontakoztatni a saját elképzeléseimet. Aztán valahogy ez a sok tényező mind összeadódott, és teljesen természetessé vált, hogy érettségi után az első dolgom lesz, hogy idejövök Budapestre.
Ezek szerint nem is írónak készültél?
Bár több régi ismerősöm is azt állítja, hogy mindig író akartam lenni, erre én konkrétan nem emlékszem, de az biztos, hogy az írás mindvégig jelen volt az életemben. Viszont a szociálpszichológiai érdekelt. Már a gimnáziumban folyamatosan a szociálpszichológiai könyveket olvastam, ezeket az olvasmányokat bemutattam az osztályomban, tudományos ülésszakokat és társadalomtudományi és irodalmi pályázatokat nyertem. A családi hátterem miatt is (a sokféle származás, a zsidóság, az arisztokrácia, a határon túli magyarság) annyira izgatott ez a dimenzió, hogy ennek megértésével akartam foglalkozni.
Budapestre költözve végül megjött az a fajta szabadságélmény, amire annyira vágytál?
Amikor idejöttem, sokkot kaptam. Sokkal többet támadtak, sokkal több irányból, mint amire számítottam. Otthon főleg a magyarság, mint kisebbség érzést éltem meg, itt viszont én lettem a román, az erdélyi menekült, és megkaptam a zsidózást is. Ehhez még hozzájött a fiatal lánynak szóló kirekesztés, amit otthon akkor még nem tapasztaltam. Ezek nagyon arcul csaptak. Itt voltam 18 évesen, nem volt senkim és illuzórikus vágyakkal nekivágtam a világnak. Mindenhonnan kirúgtak, amikor meghallották, hogy román útlevelem van. Ekkor tapasztaltam meg azt is, hogy fiatal nőként, hogyan kerülsz tárgyiasításra, és ez megint egy teljesen új dimenzió volt számomra.
Az összes kirekesztést egyszerre éltem meg, úgyhogy egyáltalán nem a szabadságérzés jött meg, hanem egy sokkal durvább erőszakkal való találkozás. A szabadságot hosszú évek során építettem fel itt belül, magamban.
Először azt hittem, hogy ez az én hibám és én csinálok valamit rosszul, hogy velem van valami baj. Abban az időben nem volt még „metoo” mozgalom, ezek a kérdések nem voltak még nyíltan jelen a társadalomban. Senki nem beszélt erről és tök ciki volt kiállni nőként és azt mondani, hogy kikezdett velem a főnököm és bocsi, de ez nem oké. Inkább mindenki elhallgatta, szégyellte és nem tette szóvá. Én viszont becsaptam az ajtót és kirohantam a tévé épületéből, mindenkit elküldtem az anyjába és azt mondtam, hogy velem így ne bánjanak, mert ez nem oké. Elkezdtem erről írni, nem direkt nevesítve és nem is botrányosítva, de mégis csak megfogalmaztam ezt az egészet.
Emlékszem annak idején olvastam a Pesti kínálatot és Revánsot is, és imádtam a bennük lévő őszinteségedet és a tabutémákat. Hogyan fogadta a társadalom?
Megosztotta az embereket, mert egyrészt aki átélt hasonlót – főként nők – azokat nagyon felszabadította, hogy végre valaki kimondja és leírja. Mert ezzel tudtak azonosulni. Mások meg nyilván felvették az áldozathibáztató jelleget. Nagyon szélsőséges reakciókat kaptam, amit akkor 23 évesen egyáltalán nem tudtam feldolgozni és nem is tudtam hová tenni. Sokkoló volt. A Pesti Kínálatnál még annyira nem ismertek, a Reváns robbant be nagyon, és akkor jött ez a nagyon megosztott megközelítés, ami nem volt normális.
Akkor egy adott ponton éreztem, hogy vagy bele fogok ebbe kattanni, vagy ki kell szállni.
Még viszonylag józanul az utolsó percben kiszálltam és el is mentem tízezer kilométerre, hogy aztán egy évtizeden keresztül azt elemezzem, hogy mi ennek a jelenségnek a háttere. Amikor aztán visszatértem, már megtanultam sok mindent, kikutattam a jelenség hátterét, elvégeztem hozzá a szakokat, így már egy magabiztosabb hátterem volt. Ezt már nem tudták csak úgy lesöpörni, mert el tudtam helyezni egy tudományos keretben. Persze ekkor már pontosan tudtam, hogy nem követtem el semmit, egyszerűen csak kimondtam valamit, ami elfogadhatatlan, ami társadalmi és érzelmi bántalmazás, ami egyéni és társadalmi szinten tetten érhető, és igenis ezt jogomban áll elutasítani. Ez egy nagyon masszív elnyomás, ami itt van, csak erről akkor nem beszélt senki.
Erről szól a Most című könyved is, amely az érzelmi bántalmazásból segít kiutat találni és amelyet a saját coaching praxisod alapján írtál…
Igen, ez valójában egy szakkönyv, ahol egy csomó mindennek nevet adok és bevezetek a magyar szakirodalomba. Jó érzés, hogy ma már nagyon sok szakember használja ezeket, beépíti a munkájába és foglalkoznak vele. Hozzám is eljönnek terapeuták azzal, hogy az egyetemen nem tanultak erről, és nem biztos, hogy felismernek egy bántalmazást és szeretnék, ha nyújtanék nekik szupervíziót. Nagyon örülök, hogy sokkal jobban bekerült ez mára a szakmába, és lett egy olyan irányzat, aminek kézzelfogható neve van és ami szakmailag elfogadott, és tulajdonképpen nem haltam bele, csak majdnem.
Ez mit jelent?
Azt, hogy huszonévesen ennyire durván szétszedtek, egyszerűen azért, mert leírtam dolgokat, és az bestseller lett. Bekerültem egy bulvár világba, ahol esélyem sem volt azt elmondani, amit szerettem volna. Egy adott ponton meg tudtam állni, de lehet, hogy ha én akkor nem kapcsolok, akkor már ki lennék égve vagy felakasztottam volna magam. Külső szemmel akkor a siker csúcsán voltam, mert bárhová mehettem és az összes ajánlatot megkaptam, de belülről a legtávolabb éreztem magam attól, aki vagyok és szabályosan hányingerem volt. Úgy éreztem, hogy ez nem az, amit szeretnék és ki kell innen szállni. Számomra egy nagyon felületes, unalmas és hazug világ volt. És megdöbbentett a teljes tárgyiasítás. Nekem is van két lányom, és egyáltalán nem szeretném, hogy ugyanazt kellene, hogy megéljék, amit én. Tehát nem kérdés, hogy muszáj valamit csinálnom ebből a témából, hogy ők már beljebb legyenek és mire odajutnak, ez a viszonyulás a nőkhöz már ciki legyen.
Szerinted az elmúlt 15 év alatt változott valamit a férfiak és nők közötti egyenlőtlenség?
Szerintem döntően még mindig érvényesül az egyenlőtlenség és a hatalommal való visszaélés. Ez egy hosszú és több generációt érintő folyamat lesz. De most már egyre több nő tudatosítja, hogy ez nem oké és jelzi a határait. Ennek az egész diskurzusnak köszönhetően az a nyílt forma, ami annak idején zajlott legalább már elkezdett cikivé válni, és most már sokkal inkább a rejtettebb formák jelennek meg. A nyílt nőalázás már ritkább, de még mindig nagyon erőteljes ahhoz képest, hogy más egyenrangú társadalmakban ez hogyan nyilvánul meg. Ráadásul itt nálunk hatalmi szinten annyira súlyos hanyatlás van és a nőknek olyan minősíthetetlen kezelése és értékelése, ami egészen döbbenetes a XXI. században.Viszont annak köszönhetően, hogy van már szakirodalma, nyelvezete, és nevesítve van kétségtelenül hatása van a nőkre.
Már nincs egyedül, aki azt mondja, hogy „bocs, nem”, hanem több nő is kiáll, illetve vannak már nőkkel szolidarizáló férfiak, akik ezt szóvá teszik.
Valamilyen változás elindult tehát, viszont ez felülről természetellenes módon vissza van tolva azzal, hogy bedarálnak egy mesekönyvet, vagy hogy betiltanak egy gender szakot…
Olyan mintha mindig is arra készültél volna, hogy terápiás könyveket írjál… de már nem olyan könnyed a műfaj, mint a régebbi könyveidben.
Már a 15 évvel ezelőtti könyveimben is fel akartam dolgozni ezeket a tapasztalatokat, csak akkor még azt hittem, hogy ezek egyéni történetek. De eltelt ez a közel két évtized és rájöttem, hogy ez egy nagyon széleskörű történet. Ráadásul nagyon sok drámai tapasztalásom volt, a munkámból, a kutatásaimból, az ügyfélkörömből is, vagyis már nem tudtam annyira könnyedén fogalmazni, mert annál már sokkal mélyebb rétegekig jutottam el a kérdésben. Nyilván ez a kék könyv (Kékre szeretni) a legdurvább. Itt mentem le a legeslegeslegmélyére ennek az egész abúzus történetnek, és már nem csak az aktuális párkapcsolat szintjén mozog, hanem egyrészt kitágítja a társadalomra, másrészt le is megy a szülői mintákig. Ezért ezt nekem is fájó volt megírni. Viszont, ha terápiásan fel akarsz dolgozni egy párkapcsolati sérelmet, akkor elkerülhetetlen, hogy ránézzél a korábbi mély mintáidra és megnézd, hogy mi a felelőséged.
A Kékre szeretni sokszor tényleg nagyon fájdalmas, ugyanakkor felszabadító alkotás. Mi ösztönzött a megírására?
Egyrészt nagyon akartam foglalkozni az abortusz kérdésével, amiről úgy gondolom, hogy nagyon tabusított és stigmatizált. Sok ítélet tapad hozzá, ugyanakkor sok nőt érint, és szerettem volna egy kicsit közelebb hozni, hogy mi zajlik például egy abortusztörténet mögött. Hogy sokszor egy párkapcsolati erőszak vagy kényszer hatására történik. A másik gondolatom az volt, hogy láttassam az ellenkező álláspontokat, a különböző perspektívákat, hogy melyik mögött mi zajlik. De tulajdonképpen a legfontosabb célom az volt, hogy Nóra szabadulástörténetén keresztül módszertanilag bemutassam, hogyan néz ki egy terápiás folyamat, hogy megmutassam a legtöbb felszínen zajló sérelem mögött van egy sokkal korábbi mély seb. Azért mutatok be párhuzamosan kettőt, mert az egyik szereplő tudatosan végigviszi a folyamatát, a másik viszont nem.
Mindkét főszereplő fejébe tökéletesen belelátunk. Hogyan tudtad megoldani, hogy két ennyire ellentétes szemszögből ilyen tökéletesen érthetően és megérthetően ábrázold mindazt, ami Nórában és Dávidban végbe megy?
Nagyon fontosnak tartottam, hogy ne egyoldalú legyen az ábrázolás, hanem lássuk, hogy mi zajlik a bántalmazó fejében és mi zajlik az áldozatéban. Persze egy adott ponton ezek keveredhetnek is, mert meglátjuk a bántalmazóban is a valamikori áldozatot és azt is, hogy áldozat önmaga bántalmazója is. Ezért is láttatom párhuzamosan a két karaktert, akik ugyanazt a történetet nagyon máshogy élik meg – és mellettük a terapeutájukat is -, hogy kapjunk egy-egy külső és egy-egy belső nézőpontot, amelyeket ütközetek. Ez nekem is egy izgalmas újítás volt, hogy bele tudjak feledkezni egy férfi fejébe is, ráadásul egy pszichopata fejébe. Sok háttérkutatás kellett, de ugyanakkor felhasználtam azt is, amit az ügyfeleim, – akik akár Dávidok – megosztottak velem, hogy mi zajlott a fejükben és a lelkükben egy-egy ilyen szituációban. Meg hát persze a saját életem tapasztalásai.
Mennyire vagy te benne Nóra karakterében?
Nyilván közel áll hozzám az ő megformálása, de Eszteré, a terapeutáé is. Kevertem mindkettőbe magamból is, mert én is éltem párkapcsolati erőszakban. A saját élményeim adják a kiindulópontok és mindig meghaladom ezt azzal, hogy kitágítom társadalmi kérdéssé, hogy beleveszem a szakmai tudásomat és az ügyfeleim történetét.
Milyen többletet ad ehhez a másik izgalmas területed, az életútkutatás?
Az életútkutatás vagy öregedéskutatás során ismertem fel, hogy mekkora hatása volt az emberi kapcsolatoknak abban, hogy ki milyen életet élt és hogyan öregedett meg, és hogy az emberi kapcsolatok minőségét mennyire meghatározta a bántalmazás, ami rátelepedett egy életútra. Így jutottam el a bántalmazásig, hogy a kutatásaim során sorra gyártottam az életutakat, amelyekben megjelent a bántalmazás.
És rájöttem arra, hogy egy életúton belül van egy nagyon fontos kérdés: az, hogy ki hogyan reagál a bántalmazásra.
Benne marad vagy sem, megküzdi vagy sem, mert ez aztán meghatározta, hogy utána milyen életet élt, mennyire lett beteg, belehalt-e a betegségbe vagy nem. Mert minden ezen múlik: hogy hogyan élünk együtt egymással. Amikor ezt felismertem, egy picit leváltam az öregedéstémáról és elkezdtem a bántalmazás felé fordulni, és ebből lett aztán ez a sorozatot, a fekete (a gyász könyve: Akik nem sírnak rendesen), a zöld (válás könyve: A legjobb hely a városban te vagy), a sárga (a traumafeldolgozás könyve: Most. Túlélő leszel, nem áldozat) és végül a kék (Az elengedés és megbékélés könyve: Kékre szeretni) befejező résszel. Most ezt befejeztem és visszatérek az öregedéskutatáshoz.
Van két lányod. Mit szólnak hozzá, hogy az anyukájuk híres író?
A mindennapokban ez annyira nem realizálódik, mert én is, mint más anyukák felkelek reggel 6-kor, megcsinálom a reggelit, elviszem őket az iskolába, aztán dolgozom… Tehát annyira ez nem határozza meg a mindennapjainkat. A házasságom alatt az írás tabu volt, nem is írtam és nem is beszéltünk róla soha. Ezért akkor még a gyerekek sem tudták. Akkor derült ki, amikor a nagyobbik lányom elsős lett, és az iskolában a tanítóbácsi meghívott az iskolai szavalóversenyt zsűrizni. Ettől én zavarba jöttem, a gyerekem meg teljesen sokkot kapott, hogy az anyukája írónő VOLT. Nem is akartam elvállalni, mert akkor még tagadásban voltam, de a hétéves lányom elkezdett sírni, és azt mondta, hogy „anya, te nem tagadhatod meg aki voltál, ha zsűri voltál, akkor támadj föl és küzdjél!” Nagyon szerette volna, hogy elvállaljam, így elvállaltam és így került be a gyerekeim tudatába. Tulajdonképpen ez egy nagy fordulat volt, ekkor gondolkoztam el azon, hogy miért is tagadom meg ezt, és ezzel mit üzenek a gyerekeinek: hogy kussolok és háziasszony vagyok? Végül is a lányok indították el bennem, hogy gondoljam végig, hogy biztosan ez az egyetlen üzenet, amit adhatok? Láttam a gyerek szemében, hogy mennyire büszke volt erre. Ekkor kezdett el ő is verseket írni – és nagyon jó verseket – hogy buzdítson engem is. Amikor kijött a fekete könyvem (Akik nem sírnak rendesen, szerk.), nagyon büszkék voltam rám, de vigyázok arra, hogy ez ne nyomásként nehezedjen rájuk.
Mi a legfontosabb, amit mindenképpen át akarsz adni nekik?
Azt, hogy hazugságmentesen tudjanak élni, hogy azok lehessenek, akik ők maguk. Ne más életét akarják élni. A saját vágyaikat, hitüket, elképzeléseiket kövessék, elfogadják és szeressék önmagukat. Fontos, hogy tudják mindig van alternatíva, mindig lehet változtatni és semmibe nem kell beletörődni. Régebben mindig ők mondták nekem, hogy „anya. küzdjél!” És én tudtam, hogy küzdenem kell, mert indirekt módon ezzel azt üzentem feléjük, hogy van létjogosultsága annak, hogy megküzdjünk saját magunkkal és az elnyomással.
Itt további érdekes olvasnivalót találsz:
